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清末革命讨论:江上苇访谈文字实录-名家名评

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导读:本文系凤凰网历史频道对话历史学者江上苇文字实录,采访整理:杨超  嘉宾简介:江上苇,南方都市报专栏作者,重庆人,现居深圳。凤凰历史
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太平天国起义后清廷只是诸侯默认的共主
满蒙亲贵上升湘系衰败 魏光涛被拿下很正常
能继承李鸿章衣钵的只有袁世凯
清廷若练成满蒙新军则武昌起义难成大事
清末山头林立铁良政敌比袁世凯多
清朝废科举利在千秋 唯独摧毁了清朝统治
鼓吹革命的人并没想牺牲
同盟会发展过程中湖南派一贯是起调和作用
孙中山干革命是典型的风险融资经营
辛亥革命的胜利果实属于帮派与军官
职业革命家孙中山注定当不了刘邦
本文系凤凰网历史频道对话历史学者江上苇文字实录,采访整理:杨超
  嘉宾简介:江上苇,南方都市报专栏作者,重庆人,现居深圳。凤凰历史频道专栏作者,天涯煮酒论史资深版主,凤凰历史论坛版主,著有《大帝国的涅槃》《上甘岭,是谁的胜利》《迷惘的诸侯:后辛亥时代的西南军阀》等历史著作。

太平天国起义后清廷只是诸侯默认的共主

  凤凰历史晚清新政很重要一个内容就是裁撤各省自平定太平天国之乱开始编练的勇营,而改练新军。也就是说中央准备把当年下放的军权再收回去,而从实际效果看,自从铁良南下后,南方督抚们经过非常轻微的抵抗后就缴械投降了,完全满足了中央的条件。我们想知道为什么这个过程中反而是作为直隶总督袁世凯得利最大?清政府袁世凯这种放纵是因为什么原因?是慈禧自信能掌握住袁世凯,还是当时高层对“中央”这个概念认识不清?
  江上苇:其实自太平天国起义之后,清朝不再一个中央独大的集权政体了,从1864到1904年,所谓“中央”不过是天下诸侯所默认之共主而已,湘系十八督抚自成系统,淮系拥兵自重隐成山头,这一切又岂是朝廷所能真正加以干涉的?
  但是“中法战争”中北洋袖手旁观,“甲午战争”中南洋置身事外,最后到“庚子拳变”中上演的东南互保大戏,将这种诸侯松散联盟的弊端尽显无疑。尽管辛丑之后,朝廷对南方诸省宽慰优容了事,但逐渐崛起的满蒙少壮亲贵集团,是不能容忍这种局面继续存在下去的。所谓吃柿子捡软的捏,1904年铁良南下收拾两江的湘系大员魏光焘,就是破除督抚擅政的尝试。但此举激起了一干督抚大员的对抗情绪,而且中央在干部队伍上准备也不充分,因此接收问题多,为反对派提供了论据武器。而破除湘军基础的勇营,自然便要编练新军以替代。举国之内,当时还只有袁世凯会练新军,这不是又给袁世凯扩展影响的机会么?所以清朝当时,对袁世凯是不能不用,既然要用就要给待遇给政策。

满蒙亲贵上升湘系衰败 魏光涛被拿下很正常

  凤凰历史:现在人们常说清政府太平天国之乱后,中央权力衰微,而1900年东南互保以及各省厘金制度似乎也印证了这一说法。但是我们注意到一个重要信息:在1904年铁良南下过程中,南方督抚们在中央大员面前似乎不堪一击。反对裁撤勇营的两江总督魏光焘一个照面就被中央拿下。而且中央也把当时最重要的地方税种--烟税(鸦片税)给收归了中央。这又是怎么回事呢?为什么晚清会呈现出中央政府权力忽大忽小的现象?这背后有什么深层次原因吗?
  江上苇:就1904年的政治背景而言,一方面是满蒙亲贵逐渐上升,一方面则是是淮系外围,以袁世凯代表的豫皖系走强。湘系势力在高层中的影响已经式微,而他们赖以起家的旧式军队勇营,经过庚子年的教训后,更已被中央政府认为是毫无价值可言了。所以既无过硬的高层背景,又没有自身独到之能的魏光焘,被少壮派铁良一个照面拿下,就在情理之中了。

能继承李鸿章衣钵的只有袁世凯

  凤凰历史:从1900年开始,我们发现随着晚清中央政府新政施行,清朝中央想收回军财大权的目的非常明显,可为什么这个过程中作为清朝地方督抚之首的袁世凯权力却在膨胀?在袁世凯在与铁良等满族大臣争论中,慈禧多次站在袁世凯这边,这又是为什么呢。甚至在我们之前所说的两江总督,也是湘军系最后代表魏光焘被拿下后,清政府也轻易同意让袁世凯的姻亲执掌仅次于直隶的两江,这简直是在培养一个权臣啊。请问这究竟是什么原因呢?有没有一些深层次的原因
  江上苇:袁世凯李鸿章衣钵的继承者和发扬者,而淮系之不同于其他官僚系统者,就在于淮系一直在谋求经济的独立,这是淮系的一大亮点。从李鸿章开始的开金矿、办实业等诸多筹划,至袁世凯时代已见成效,而袁自身在金融、实业等方面的运作上也颇有用人的眼光。所以中央不收回地方督抚之权犹罢,要收回便要有自己的干部班子和施政策略,而除了李鸿章一手培养,袁世凯全盘继承的淮系外,还有哪个山头有这样的人才培养之能和储备之足的?

清廷若练成满蒙新军则武昌起义难成大事

  凤凰历史慈禧死后载沣袁世凯赶出中央后,我们知道在满族勋贵中发生了关于如何处理北洋新军的铁良与良弼之争。铁良主张分化北洋新军,而良弼则主张编练完全由满族组成的新式陆军。当然最后的结果是载沣同意了良弼的建议,而把铁良放逐到南京做江宁将军。尽管根据辛亥革命冯国璋与后来王士珍的表现,我们知道如果按照铁良的建议,清朝的命运很大可能不会在1911年终结。但是,不得不承认良弼的建议更符合当时世界潮流,您怎么看这种采取先进理念反而得到最坏结果的改革?究竟失败在哪里?
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